DÉBAT - Quand Onfray rencontre Zemmour...

Dans la salle comble de l'opéra de Nice, le philosophe et le journaliste ont débattu de la France, de l'islam et du libéralisme. Extraits.


Certains s'attendaient à un combat de boxe. À une opposition frontale, acharnée. L'opéra de Nice a fait salle comble, vendredi 5 juin. Franz-Olivier Giesbert y avait convié deux « teigneux » pour régaler le public du Festival du livre de Nice : Michel Onfray face à Éric Zemmour. L'auteur de Cosmos (Flammarion) confronté à celui du Suicide français (Albin Michel). Et finalement le choc fut moins rude. Presque doux. Les polémistes n'ont affiché que très (trop) peu de désaccords. Ils sont globalement antilibéraux. S'accordent sur le fait que « l'argent fait la loi » et que l'État « détruit » la France des territoires. Ils jugent l'Europe responsable de bien de nos maux nationaux. Condamnent ses dérives et s'en prennent aux leaders politiques, qui ont abusé les électeurs en survendant une Europe du progrès social, de la paix et du plein-emploi.

Sur Mai 68, les deux hommes se retrouvent également. Le bilan est largement négatif. Ils pointent les « délires » de l'époque, sur la théorie du genre par exemple, « qui produit aujourd'hui encore des effets sur Najat Vallaud-Belkacem ». Onfray avoue que « la destruction de valeurs qui avaient fait leur temps n'a pas été remplacée par des valeurs nouvelles », mais ne nie pas certaines avancées, dont les « mouvements émancipateurs ». Ceux-là n'ont pas la cote chez Zemmour, qui les accuse d'avoir « détruit les structures traditionnelles, de la famille à l'Église ». Les « idiots utiles du capitalisme », dit le journaliste, provoquant l'ire du philosophe quand il se lance dans son réquisitoire contre le droit des femmes. La tension est alors montée d'un cran. Comme quand les polémistes sont invités à débattre de l'islam. Deux lignes s'opposent. Onfray milite pour un islam compatible avec la République, que Zemmour rejette en bloc. « C'est un oxymore. L'islam ne connaît que la loi de Dieu. » L'auteur du Suicide français confirme sa vision sombre de notre avenir. « Notre civilisation est morte », ose Zemmour, qui prophétise des « affrontements terribles » entre les religions.


EXCLUSIF. Onfray-Zemmour : le débat inédit ! par LePoint

DÉBAT

L'islam

Éric Zemmour : Il faut nuancer dans la nuance et dire que le génie de l'islam et le génie arabe, c'est que l'assimilation se fait tellement bien que tous les musulmans s'identifient aux Arabes. Pour un musulman, il est au moins de façon mythologique un Arabe.

Michel Onfray : Mais non, pas du tout. Il faut considérer qu'il y a des islams. Si elle le souhaite, la France peut travailler à rendre possible un islam républicain, et ce en permettant de prélever et d'évincer telle ou telle sourate du Coran avec l'aide d'une instance musulmane qui soit interlocutrice de l'État. Certaines sourates, nombreuses, rendent possible un islam violent, belliqueux, agressif, intolérant, donc terroriste. Elles sont celles que préfère une minorité active. D'autres, moins nombreuses, hélas, mais elles existent tout de même, permettent un islam républicain. Ce sont celles de la majorité silencieuse. Quand on fait de l'histoire, et pas de l'idéologie, on constate qu'il y a eu des Coran jusqu'à ce que l'on décide 144 ans après la mort de Mahomet d'une seule version de ce qui est devenu le Coran. Il faut créer cet islam républicain fédérateur à partir de la majorité silencieuse pacifique contre la minorité agissante belliqueuse. Regardons autour de nous. Chacun connaît des musulmans qui prennent des libertés avec les interdits et le rituel et n'ont jamais aspiré au vote communautariste.

E. Z. : Ils ne sont plus musulmans, Michel Onfray... Concernant l'islam républicain, c'est un oxymore. Qu'est-ce que la République ? C'est le pouvoir du peuple. La loi des hommes s'impose sur la loi de Dieu. C'est le contraire de l'islam, qui connaît seulement la loi de Dieu et la soumission à la loi de Dieu. Vous allez me dire, le judaïsme et le christianisme également. Or le judaïsme et le christianisme se sont vu imposer des contraintes très strictes et des suppressions de références. Ils ont dû se soumettre à la loi républicaine. C'est ce qu'il faut faire avec l'islam.

M. O. : Je suis tout à fait d'accord. Si nous avions une République digne de ce nom, il faudrait être capable de dire que l'islam obéit à la République et pas l'inverse.



Le libéralisme

Franz-Olivier Giesbert : Michel Onfray a une réputation d'antilibéral, Éric Zemmour aussi. Et pourtant j'ai du mal à croire que Michel Onfray soit systématiquement antilibéral. Quand on lit son oeuvre, il y a un personnage qui ressort, outre Nietzsche et Épicure, c'est Proudhon. Il y a un tel anarchisme dans Proudhon qu'on n'est pas très loin du libéralisme. Dans quelques années, vous verrez, ce sera votre évolution normale...

M. O. : Vous me prédisez un avenir de vieux con, mais c'est déjà le cas ! Je suis d'accord avec Éric Zemmour sur l'antilibéralisme. Mais il y a plusieurs façons d'être antilibéral. Le libéralisme est une catastrophe pour la France. Le libéralisme est pour moi un système dans lequel l'argent fait la loi.

F.-O. G. : Tout le monde est contre ça...

M. O. : Mais non, tout le monde est pour. On le voit bien dans les maisons d'édition. Qui décide de la fabrication d'une couverture ou d'un titre ? Les commerciaux. Qui décide qu'un manuscrit deviendra un livre ou ne le sera pas ? Les commerciaux. Même les directeurs éditoriaux se mettent à penser comme des commerciaux. Est-ce que l'on va faire de l'argent avec ce livre ou pas ? Si on fait de l'argent, on prend. C'est mauvais, pas grave. Celui-ci, c'est génial, on ne va pas faire beaucoup d'argent, on va vendre 200 exemplaires, mais ça risque de marquer l'histoire de la littérature ou de la pensée, on ne le prend pas. C'est ça, le libéralisme. Comme il fonctionne actuellement, le libéralisme est une contrainte de chaque jour. On a les inconvénients du libéralisme, mais pas les avantages. Mon libéralisme passe par la communauté, la coopération, la mutualité et la fédération. Ce qui n'exclut pas l'État. Il y a chez le dernier Proudhon, celui de la « Théorie de la propriété », l'idée que l'État peut garantir l'anarchie. L'anarchie n'étant pas le désordre, entendons-nous bien. Aujourd'hui, l'argent fait la loi dans les hôpitaux, dans les écoles, dans les services publics, dans les campagnes. Quand j'ai lu « Le suicide français », je me suis dit qu'Éric Zemmour avait raison. Il y a une destruction de la province. Quand ce n'est pas rentable, on ferme une ligne de train, on ferme une école. C'est un massacre. Si on veut restituer l'État, il ne peut pas ponctionner ou interdire tout le temps. Je suis contre cet État-là. L'État devrait garantir les libertés que nous devrions pouvoir construire sur le mode autogestionnaire. Mais ce mode-là suppose des girondins. Et nous sommes dans un vieux pays jacobin pour lequel la vérité de la Révolution française, c'est 1793. Nous sommes toujours dans une logique de guerre civile.

E. Z. : Je n'ai pas l'impression d'être antilibéral. Ça dépend des définitions. Si le libéralisme, c'est l'économie de marché, je ne suis pas antilibéral. Si le libéralisme, c'est la possibilité de pouvoir créer sa petite entreprise et de la faire grossir, je ne suis pas antilibéral. Il y a eu un changement majeur, c'est la globalisation, plus que la mondialisation. Elle a complètement chamboulé l'intervention de l'État en le réduisant, avec l'aide de l'Europe. Elle a interdit toute politique d'aménagement du territoire.

F.-O. G. : On est en train d'expliquer que c'est l'Europe qui a introduit le libéralisme. On dit que c'est à cause de l'Europe que les campagnes françaises sont massacrées, et nos villes moyennes disparaissent les unes après les autres. Mais c'est un phénomène que l'on ne constate pas dans d'autres pays qui ont d'autres systèmes économiques, comme l'Allemagne ou l'Italie. Essayons d'avoir maintenant une vision historique de l'Europe : pensons à ce qu'était l'Europe après la Seconde Guerre mondiale quand Monnet, de Gaulle, Adenauer ou Schuman ont décidé de dire « plus jamais ça ». Est-ce qu'on n'est pas arrivés à un moment où beaucoup estiment que l'Europe n'est pas un problème ? Allez, repréparons la prochaine guerre contre les Allemands...

M. O. : Je crois que ç'a été un argument idéologique quand il a fallu voter pour Maastricht. Ç'a été un des coups de génie pervers de Mitterrand de laisser croire que c'était oui à l'Europe, donc oui au progrès, oui à la paix, ça voulait dire non à la guerre, amitié entre les peuples, disparition du chômage, plein-emploi... On nous a expliqué que c'était ça, l'Europe. Si ce n'est pas ça, c'est la haine de l'Europe, donc la guerre, la xénophobie, le racisme... Comme la chose a été présentée, pouvait-on faire autrement que de dire oui, je suis pro-européen ?

E. Z. : Ils n'ont pas gagné de beaucoup...

M. O. : On peut même imaginer que, si les Français avaient voté contre, le cynisme de Mitterrand aurait rendu possible une erreur de calcul. Comme ça s'est produit aux États-Unis avec Bush.

E. Z. : Il n'avait pas besoin de truquer les résultats. Si le non l'avait emporté, il nous aurait fait revoter l'année suivante. C'est la démocratie à la mode européenne. En 2005, lors du référendum européen, le Parlement français, sous la présidence de Sarkozy, a refait voter le texte refusé à l'Assemblée. Si ça, ce n'est pas un déni de démocratie, je ne sais pas de quoi on parle. Pendant la campagne, Juncker avait déclaré : si c'est oui, on continue, si c'est non, on ne s'arrête pas. Moi, j'aime ce type de démocratie ! Ça me rappelle la blague sur l'URSS : le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme; le communisme, c'est l'inverse.

M. O. : Il aurait fallu que l'on dise : il y a des façons diverses et multiples d'être européen. Je ne vois pas qui pourrait ne pas être européen. L'Europe libérale a été rejetée. Si l'Europe est libérale, ce n'est pas non plus un monstre qui fonctionne seul. C'est simplement que les pays libéraux ont fait de l'Europe une Europe libérale. En France, on nous avait promis la fin du chômage, la croissance, la fin du racisme. On a eu tout l'inverse.

F.-O. G. : Sortez un peu, regardez ailleurs ! Ça marche dans d'autres pays.

E. Z. : Le vrai scandale, c'est le droit européen, qui nous a privés de toute souveraineté.

M. O. : On peut dire que l'on veut l'Europe, que l'on veut l'État, mais que l'on repense l'État. Ce n'est pas incompatible. Si l'État sert à exploiter, ce n'est pas bon, si ça sert à libérer, c'est bon. Le général de Gaulle a fait de l'État un outil de libération de la nation, du peuple et de la souveraineté.

E. Z. : Il était traité de fasciste par toute la gauche.

M. O. : Si vraiment on voulait penser à gauche, ça les changerait, ils pourraient avoir une autre conception de l'État. L'alternative, c'est un autre État qui garantirait les citoyens et qui permettrait des contre-pouvoirs. Ça, c'est un projet politique national.

E. Z. : Ce n'est pas possible dans le cadre actuel.

F.-O. G. : Sur l'Europe et le libéralisme, on sent un semi-accord.

M. O. : Il y a des critiques communes, mais pas de solutions communes.



La crise des valeurs

M. O. : Après Mai 68, l'individu s'est retrouvé dans un moment de nihilisme généralisé dont nous ne sommes pas sortis. Des leaders politiques auraient pu nous sortir de ce nihilisme. De Gaulle, par exemple, mais c'était trop tard, on lui avait signifié son congé. Un homme pouvait cristalliser éventuellement une positivité de la gauche, c'était Mitterrand. Dans l'opposition, il avait commencé à le faire. On aurait pu imaginer que, fédérant l'écologie, le féminisme, le désir d'une autre pédagogie, il ait une positivité. Si bien sûr il avait aimé la France, la République, le pouvoir pour faire quelque chose...

E. Z. : Je ne suis pas du tout d'accord.

M. O. : Je crois aux grands hommes.

E. Z. : Moi aussi.

M. O. : Je crois aux grands hommes de gauche, mais Mitterrand était un très petit homme.

E. Z. : Michel Onfray se trompe. Je pense que Mitterrand a exploité ça avec cynisme, mais il est largement dépassé par ce mouvement. C'est là, la contradiction que Michel ne veut pas voir. Il ne peut pas dire qu'il est favorable à ces mouvements émancipateurs qui détruisent les structures traditionnelles...

F.-O. G. : Comment ne pas l'être ?

E. Z. : Moi je n'y suis pas favorable.

F.-O. G. : Les mouvements féministes, vous êtes obligé !

E. Z. : Non !

F.-O. G. : Vous avez vu comment les femmes étaient traitées !

E. Z. : Elles n'étaient pas maltraitées.

F.-O. G. : Elles n'avaient même pas le droit d'avoir un carnet de chèques.

E. Z. : Mais personne n'a de carnet de chèques à cette époque ! Les ouvriers sont payés à la semaine.

F.-O. G. : Les femmes à la cuisine ! Les femmes à la cuisine !

E. Z. : Mais les femmes ont toujours travaillé. Il faut arrêter avec ces caricatures. Ces mouvements émancipateurs ont été les idiots utiles de ce capitalisme que tu vomis. Tu ne peux pas défendre les uns et attaquer les autres. Il faut choisir. Soit tu es aussi l'idiot utile de ce capitalisme, soit tu dis qu'il aurait peut-être fallu réfléchir avant. Aux États-Unis, dès les années 20, le capitalisme américain a utilisé le mouvement féministe des suffragettes et s'est servi des psychanalystes pour détruire le patriarcat ouvrier et pour que les gens deviennent des consommateurs. Les années 60 ont été la conséquence de cette action-là.

M. O. : Je persiste à dire qu'il fallait ces mouvements émancipateurs. Le statut des femmes était catastrophique.

E. Z. : Ce n'est pas vrai ! Tu crois que ce n'est pas difficile d'avoir dix journées en une ? Arrêtons avec le sort des femmes.

M. O. : Tout de même ! Je vous rappelle l'avortement, la contraception, la possibilité de divorcer, la possibilité de quitter son mari violent.

E. Z. : Ce sont des lieux communs idéologiques.

M. O. : Il y a un mouvement d'émancipation qui n'est pas suivi par une période de positivité. Ce n'est pas parce que la positivité n'a pas suivi qu'il faut qualifier le mouvement de négativité. L'après-Mai 68 aurait dû permettre aux leaders de gauche de dire « que fait-on de positif ? » Il y a des valeurs à gauche qui font que l'on doit pouvoir faire des propositions pour la nation, pour l'école... On aurait pu avoir des individus qui portent ces messages. Mais Mitterrand a fait de l'électoralisme, il a voulu être élu, puis réélu.

E. Z. : Ça a dépassé Mitterrand. Vous nous dites, Michel Onfray, que si Mai 68 n'a pas marché, c'est qu'il fallait plus de gauche, ce n'est pas ça. Ça ne marche pas car il n'y a plus de contraintes. La contrainte, c'est bien.



Le déclinisme

F.-O. G. : Comment voyez-vous l'avenir ? Michel Onfray, vous êtes pessimiste...

M. O. : Je ne suis pas pessimiste. Je me sens tragique. Dans l'opposition optimiste/pessimiste, l'optimiste voit le meilleur partout, le pessimiste voir le pire partout. J'essaie de voir le réel où il est et comme il est. Quand il n'est pas réjouissant, je le dis. C'est ce que j'appelle un tragique. Il faut dire ensuite ce à quoi on croit. Je persiste à penser en termes de civilisation. On a le nez dans le guidon, on est dans un éternel présent avec Internet, Twitter, les infos en continu... On est incapables de penser le passé et le futur. On est dans une époque ignorante en matière d'Histoire. C'est terrible. Quand on est dans une perspective de civilisation, on doit pouvoir sortir du vieux schéma chrétien et marxiste prônant le progrès, toujours. Ça ne se passe pas comme ça. Les civilisations sont mourantes. Elles sont mortelles, on le sait depuis Valéry. Notre civilisation est mourante. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, qu'il faudrait faire ceci ou cela pour conjurer, qu'il faudrait revenir à des valeurs anciennes... Le judéo-christianisme a eu lieu. On peut le dater du début du IVe siècle avec une espèce de montée jusqu'au XIIe siècle. Tout simplement, ça s'en va, ça disparaît doucement, on est en queue de comète, nous avons fait notre temps. Il reste ce qu'Épicure disait : le bateau coule, mais il y a la possibilité d'être dans un salut personnel, d'être droit, d'être debout et de se dire « le nihilisme ne passera pas par moi ».

E. Z. : Je suis absolument d'accord avec Michel Onfray, mais pas pour les mêmes raisons. Je suis un caractère tragique que l'on caricature en pessimiste. Notre civilisation est en train de mourir. Contrairement à Michel Onfray, je ne crois pas que ce soit notre civilisation judéo-chrétienne qui disparaisse. La civilisation judéo-chrétienne est morte depuis longtemps, elle a été tuée depuis le XVIIe siècle par justement l'avènement du cartésianisme, de l'individualisme et de la raison qui s'est émancipée de Dieu. Le fameux mot de Nietzsche, « Dieu est mort », ne veut pas dire que Dieu est mort, mais qu'il est en train de mourir dans l'esprit des gens. C'est pour cela que la civilisation est en train de changer. Cette civilisation qui reposait sur l'individu, sur le règne de la science, sur la laïcité, et cette société née dans l'esprit de Descartes, qui continue à s'émanciper avec les Lumières, Victor Hugo... c'est cette civilisation qui est en train de mourir. On a tous les deux dénoncé la théorie du genre, le consumérisme fou, l'individualisme fou. C'est l'aboutissement de cette civilisation dont je parle. C'est pour cela, paradoxalement, que je suis moins dur avec la gauche. Je pense que Mitterrand et d'autres se sont ralliés à un autre modèle, car leur modèle n'est plus opérationnel, il est désuet. Nous sommes sortis de cet univers qui est né sur les ruines des guerres de Religion. Nous revenons aujourd'hui aux guerres de Religion. Nous avons fermé une parenthèse. Pour des raisons positives et négatives. Le besoin de spiritualité va s'accompagner d'affrontements terribles entre religions. C'est là que nous allons.

Le Point.fr, no. 201506 - Sébastien Le Fol - Le Postillon, mercredi 10 juin 2015
Quand Onfray rencontre Zemmour...
Par Olivier Biscaye (Débat animé par Franz-Olivier Giesbert).
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