INTERVIEW - Nicolas Sarkozy : "Je dis aux Français..."

L'Express, no. 3122 - en couverture sarkozy, mercredi 4 mai 2011, p. 42-46,48,50,52,54,56

Propos recueillis par Christophe Barbier, Christian Makarian et Eric Mandonnet

Nicolas Sarkozy est dans une situation politique désespérée, où tous les clignotants sont au rouge. Jamais, un an avant la fin de son premier mandat, aucun de ses prédécesseurs ne fut en si mauvaise posture dans l'opinion. C'est pourquoi, au fond de lui, il se sent si certain d'être réélu. Parce que l'approche de la campagne réveille en lui l'instinct de la chasse. Parce que la société française lui semble pencher irrémédiablement vers ses idées. Parce qu'il est persuadé que sera indestructible l'alliage de résultats et de promesses dont il veut faire son épée de candidat à un second mandat. C'est là une alchimie du combat qui semble séduisante et promet le président à une improbable épopée. D'innombrables arguments, au-delà des sondages, peuvent ébrécher ce volontarisme, qu'il s'agisse des hoquets de la sortie de crise ou de l'incertitude des événements libyens. La gauche finira bien par avoir un candidat, et l'extrême droite n'en finit pas de prospérer. C'est là une mathématique du débat qui semble convaincante et promet le président à une inéluctable défaite.

Nicolas Sarkozy n'avait plus accordé d'interview à L'Express depuis le 29 mars 2007, quand, favori de la présidentielle, il détailla pour nos lecteurs ce qu'allait être l'application de son programme, notamment lors des "cent jours" commençant son quinquennat. Depuis, l'imprévisible l'a disputé à l'inimaginable pour venir bousculer un mandat qui ne fut, à aucun instant, un long fleuve tranquille. Aujourd'hui, le chef de l'Etat a accepté d'expliquer pour L'Express la nouvelle diplomatie française envers les dictatures, ses ambitions pour l'Europe, ainsi que ses initiatives économiques et sociales. Il analyse aussi la montée des populismes et donne sa vision des divergences entre le peuple et les élites. Enfin, quelles que soient ses réserves, motivées par le tact et la tactique, c'est bel et bien en regardant l'échéance de 2012 qu'il s'exprime. Oui, L'Express publie la première interview d'un président candidat nommé Nicolas Sarkozy.

Oussama ben Laden est mort, mais l'attentat de Marrakech et la vidéo des otages d'Al-Qaeda au Maghreb islamique ne montrent-ils pas que la France est redevenue une cible du terrorisme ?

La France a toujours été la cible des terroristes. Depuis les années 1980, il n'y a pas eu de période où elle a été épargnée : prises d'otages, attentats... La réponse, c'est d'abord la fermeté : on ne cède pas, on combat les terroristes. Il n'y a pas de compromis possible entre le terrorisme et les démocraties, il n'y a pas de juste milieu. Il faut combattre de manière frontale, sans aucune compromission, cette forme moyenâgeuse de barbarie. L'élimination d'Oussama ben Laden est un succès historique, mais hélas ce n'est pas la fin d'Al-Qaeda et de son idéologie de haine. Le combat contre les criminels qui s'en réclament doit rassembler tous les Etats, notamment musulmans, qui sont confrontés à ce fléau. Ensuite, il faut soutenir de toutes nos forces l'émergence de la démocratie dans les pays arabes. Elle sera la meilleure réponse à ces fanatiques qui se nourrissent aussi de l'absence de liberté d'expression. La rue arabe qui s'exprime pour la démocratie et la non-violence est la meilleure nouvelle pour les démocraties, et la pire pour les obscurantistes. L'énergie négative et les frustrations accumulées des années durant par ces sociétés jeunes et comprimées vont disparaître avec l'enracinement de la démocratie, qui engendrera la croissance et le progrès économique.

Peut-on inclure des islamistes "présentables" dans le jeu institutionnel démocratique ?

Rassembler est une nécessité. Il n'y a pas de rassemblement possible avec les terroristes, mais on ne peut exclure des courants politiques ou religieux qui irriguent ces sociétés, dès lors qu'ils respectent les règles de la démocratie. Quand il y eut la transition démocratique en Espagne, dans les années 1970, c'est le successeur désigné de Franco, le roi Juan Carlos, qui en fut le centre. En Libye, Muammar Kadhafi est disqualifié pour incarner si peu que ce soit l'avenir, mais poser comme postulat qu'aucune personnalité liée au régime ne pourra plus exercer de responsabilité serait une erreur : le système est en place depuis quarante et un ans ! Le président du Conseil national de transition était lui-même ministre, ce qui ne l'empêche nullement d'être une personnalité remarquable.

Faut-il verser de l'argent pour récupérer des otages ?

L'Etat français ne paie pas de rançon et ne cède pas aux chantages. C'est une question de principe. Mais il y a un autre principe auquel je suis attaché : toute vie est sacrée. Si un journaliste de L'Express était pris en otage, ne seriez-vous pas prêt à payer ? Et si votre actionnaire disait "non, c'est trop cher", comment réagiriez-vous ? C'est quand vous rentrez dans ce raisonnement concret que vous pouvez mesurer la difficulté des décisions à prendre. Si une entreprise engage des moyens pour sauver l'un des siens, c'est une décision que je comprends et que je respecte.

La France a remporté, avec l'adoption par l'ONU de la résolution 1973 sur la Libye, un succès...

Non. Il n'y a pas encore de "succès". Le "succès", ce sera quand les Libyens auront la liberté de choisir leur avenir. Nous sommes ici à un tournant de la politique étrangère menée par la France depuis la fin de la colonisation. J'accepte volontiers la critique de n'avoir pas vu d'emblée toute la portée de ce qui est devenu la révolution du Jasmin en Tunisie, même si je me demande qui, dans le monde, l'a vue. On reprochait à François Mitterrand ou à Jacques Chirac, puis à moi-même, de discuter avec Ben Ali en Tunisie. Mais n'oublions pas que la plupart des opposants au régime étaient accueillis en France et que nous devions avoir des relations avec le gouvernement en place. Ce qui s'est passé en Tunisie nous a obligés à réfléchir. De même pour l'Egypte. Du général de Gaulle à Jacques Chirac, la politique de la France envers cette région tournait autour d'un mot : la stabilité. Plutôt des régimes non démocratiques que le risque d'une dictature fanatique : tel était le raisonnement. Aucune intervention n'était possible de l'extérieur, car on ne fait pas une révolution par procuration. Cette fois, les peuples ont pris en main leur destin, comme en Europe de l'Est jadis : c'est Lech Walesa, c'est Vaclav Havel qui ont changé le cours des choses, pas l'Occident. De même pendant la Révolution française : quand le peuple a décidé d'en finir avec la monarchie, il l'a fait sans aide extérieure. Tant que les peuples ne se manifestaient pas, nous ne pouvions le faire à leur place. Depuis le début de mon mandat, j'ai assumé la continuité de la politique française. Aujourd'hui, nous avons décidé une rupture qui me semble à la hauteur des événements que nous vivons : quand les peuples demandent leur liberté, la France sera à leur côté. La stabilité est un objectif à atteindre par la démocratie et le respect des droits de l'homme ; ce n'est plus une réalité à préserver au prix de tant d'injustices. Au nom de la stabilité, certains de mes prédécesseurs préféraient deux Allemagnes et le maintien de l'Union soviétique...

En Libye, comment jugez-vous la situation sur le terrain ?

Elle s'améliore sur le front militaire : le Conseil national de transition [CNT] est mieux organisé et la violence sauvage des séides de Kadhafi ne leur permet plus de progresser. Sans notre intervention, le sort de Benghazi aurait été dix fois pire que celui de Srebrenica. Il y eut alors 8 000 morts, sous les yeux de la communauté internationale ; Benghazi compte près de 1 million d'habitants, et Kadhafi aurait tenu sa promesse d'être sans pitié, comme il l'a montré à Misrata en bombardant à l'aveugle les habitations civiles. Aujourd'hui, ses troupes reculent, les tribus s'éloignent de lui et seul le climat de terreur qui règne à Tripoli, avec des mercenaires snipers sur les toits, empêche la ville de se révolter. La France a souhaité l'intensification des frappes sur les objectifs militaires afin d'obtenir une véritable négociation politique et diplomatique. C'est la seule façon de contraindre le régime de Kadhafi à faire rentrer ses soldats dans les casernes. Quant au CNT, il doit continuer à s'ouvrir à tous les courants de la société. Une fois ces étapes franchies, nous laisserons les Libyens construire la nouvelle Libye. Ce doit être une affaire de quelques mois.

C'est-à-dire ?

Une fois atteints les objectifs militaires, il faudra que les discussions politiques s'engagent. La France prendra dans les semaines qui viennent l'initiative d'une grande conférence des amis de la Libye, pour construire l'avenir de ce pays, avec toutes ses composantes politiques, y compris, s'il le faut, des membres issus du régime de Kadhafi, à condition qu'ils aient rompu avec lui et qu'ils n'aient pas de sang sur les mains. Ce n'est pas la même chose de servir un régime parce qu'on a peur, et d'être complice de ses crimes. Si nous voulons isoler Kadhafi et accélérer les ralliements au CNT, il faudra faire preuve d'ouverture.

Cherchez-vous à éliminer Kadhafi, comme le bombardement de son palais a semblé le montrer ?

Non. Les démocraties ne peuvent agir ainsi. C'est un centre de commandement qui a été frappé, pas un homme. La même question s'est posée pour Laurent Gbagbo, un dictateur qui a voulu plonger son pays de 21 millions d'habitants dans la guerre civile. L'éliminer aurait été un crime, nous ne l'avons pas voulu et nous avons tout fait pour protéger son intégrité. J'approuve le président Ouattara, qui veut réconcilier les Ivoiriens et prend dans son équipe des anciens membres du parti de Gbagbo. Le monde progresse. Sa gouvernance, grâce à l'ONU, est plus efficiente. Aujourd'hui, un dictateur sanguinaire sait qu'il ne restera pas impuni. Il en sera ainsi au Yémen, où le président Saleh va devoir partir.

Et Bachar el-Assad, en Syrie ?

Le comportement du régime est inacceptable. Il n'y a pas d'avenir dans la violence contre le peuple, dans les tirs à balles réelles contre des manifestants. Ce qui se passe en Syrie est profondément choquant.

Regrettez-vous d'avoir tendu la main à la Syrie au début de votre mandat, en rupture avec la politique de Jacques Chirac ?

Non, car il suffit de regarder une carte pour voir que la Syrie est un acteur majeur du Proche-Orient. La main tendue de la France a permis l'arrêt des attentats au Liban, l'élection démocratique d'un président, Michel Sleimane, la tenue d'élections législatives libres, la formation du gouvernement de Saad Hariri, et l'ouverture d'ambassades de Syrie à Beyrouth et du Liban à Damas. Nous avons discuté en toute transparence avec Bachar el-Assad et nous avons obtenu ces résultats. Mais, à la minute où il réprime son peuple dans le sang, la main tendue se referme. C'est ce qui fait la force et la cohérence de notre politique.

Que faire de plus ?

Nous n'accepterons pas qu'un régime envoie l'armée contre des manifestants pacifiques. Pour autant, il n'est pas nécessaire, devant des réalités politiques différentes, d'agir chaque fois de la même façon. Il faut être lucide, l'intervention militaire restera l'exception, elle ne peut être la règle. Pour la Syrie, nous allons agir pour l'adoption des sanctions les plus sévères. Ce sera efficace. Au Yémen, où l'Arabie saoudite est influente et fait un bon travail, la fin du régime est inscrite. En Libye, il n'y avait pas d'autre moyen face à un régime qui annonçait le massacre de son peuple. C'est ce que j'ai dit au président Barack Obama pour lui expliquer les raisons d'une intervention qui était devenue urgente.

Avez-vous dû lui forcer la main pour qu'il accepte ?

On ne force pas un ami et un allié... Même si la volonté d'intervenir de la France différait de la sienne, parce que les Etats-Unis ont d'autres préoccupations que l'Afrique du Nord. Ils sont de l'autre côté de l'Atlantique, alors que nous sommes méditerranéens.

N'êtes-vous pas déçu par la valse-hésitation américaine dans l'affaire libyenne ?

La situation du président Obama n'est pas facile. On lui reproche à la fois sa présence en Afghanistan et son "absence" en Libye. J'ai regretté le départ des avions américains du ciel libyen ; je me réjouis de l'arrivée de leurs drones. Nous avons besoin d'eux, même si eux et nous n'avons pas toujours les mêmes priorités.

Mais on ne peut agir sans les Etats-Unis...

C'est pourtant ce que nous avons fait en Côte d'Ivoire. Je crois en une autre ligne de force de la politique française : il est de notre responsabilité de crédibiliser l'ONU. Le monde du xxie siècle a besoin d'un système onusien qui marche, qui ne soit pas un sabre de bois. L'outil nécessaire d'un monde multipolaire, c'est l'ONU. La France gagne en influence en jouant la carte des Nations unies, en jouant plus collectif. De même avec le retour de la France dans l'Otan, que certains m'ont reproché car il était censé nous faire perdre notre souveraineté ; c'est une grande satisfaction de voir qu'il n'en a rien été : c'est la France et la Grande-Bretagne qui exercent aujourd'hui le leadership dans l'Otan en Libye.

Y a-t-il un désengagement américain global sur la planète ?

Je ne le pense pas, mais le monde est devenu multipolaire. Il ne peut plus et ne doit plus être dominé par une seule superpuissance. J'aime les Etats-Unis, leur culture, le dynamisme américain. Français et Américains se ressemblent plus qu'ils ne l'imaginent, parce que ce sont les deux seuls peuples qui ont une conception universaliste de leur message. La Chine avec son immense peuple, l'Inde avec sa diversité, le Japon avec le poids de son économie : aucun de ces pays ne cherche à exporter ses valeurs, n'a l'ambition de l'universalité. La France et les Etats-Unis, si.

Les Etats-Unis moins qu'avant...

Il y a le poids des années Bush, marquées par l'unilatéralisme. Et puis les défis économiques mettent les problèmes intérieurs au premier plan, face à ce géant émergent qu'est la Chine.

Des diplomates ont critiqué un aspect de votre initiative en Libye : le rôle de Bernard-Henri Lévy. Que répondez-vous ?

Je dois écouter toutes les critiques et tenir compte de toutes les opinions. Je souris néanmoins quand on me dit que je fais jouer un trop grand rôle à Bernard-Henri Lévy, qui est de gauche, qui a soutenu Ségolène Royal en 2007 et dit qu'il ne votera pas pour moi. Il y a une tradition française d'engagement des intellectuels, qui est à l'honneur de notre pays. Pourquoi leur reprocher un réel courage ? Souvenez-vous de son engagement en Bosnie, où il a emmené François Mitterrand à Sarajevo : j'ai approuvé à l'époque ! Quand la France est intervenue pour la Géorgie, en août 2008, afin que les chars russes s'arrêtent à 40 kilomètres de Tbilissi, les intellectuels comme Bernard-Henri Lévy ou André Glucksmann étaient là : c'est salutaire et c'est à l'honneur de la France d'avoir des intellectuels qui s'engagent. Ils ne dirigent pas pour autant notre politique étrangère. Bernard-Henri Lévy est allé en Libye et a amené les dirigeants rebelles à Paris : je m'en réjouis. Mais il n'est pas mon porte-parole et je ne suis pas le sien.

Le monde bouge aussi au Moyen-Orient : quelle évolution pour la Palestine ?

Premièrement, c'était une erreur de mettre la fin de la colonisation comme préalable à la discussion entre Israël et la Palestine. La France est sans ambiguïté contre la colonisation, mais cela n'a pas de sens de mettre son arrêt comme préalable à toute discussion, parce qu'on sait très bien qu'au terme de la négociation certains territoires pourraient revenir à Israël, d'autres à la Palestine, dans le cadre d'un échange agréé. La question des frontières entre les deux Etats est donc fondamentale. Deuxièmement, ce sont les Israéliens et les Palestiniens qui feront la paix, pas les Occidentaux. Troisièmement, la paix ne se fera pas si les Etats-Unis ne s'impliquent pas davantage. Quatrièmement, les Américains ne réussiront pas seuls. La rencontre de septembre à Washington fut une erreur, car il n'y avait ni Dmitri Medvedev, ni Angela Merkel, ni David Cameron, ni la France... Cinquièmement, je vais parler cette semaine à Benyamin Netanyahu ; il doit, selon moi, dire plus clairement que les Palestiniens ont droit à leur Etat et agir en conséquence. La France attend de lui qu'il prenne le risque de la paix. Durant toute ma vie politique, j'ai été un ami d'Israël, mais il n'y aura pas de sécurité pour Israël sans un Etat palestinien viable, démocratique et moderne.

Qu'allez-vous faire ?

L'Europe doit s'engager politiquement et pas seulement financièrement. Nous allons prendre une initiative avant l'été, avec les Européens, pour relancer, avec les Américains, le processus de paix, parce que l'Europe ne peut être le premier payeur pour la Palestine et demeurer un nain politique dans ce dossier. Je veux dire mon soutien au président Mahmoud Abbas, et ma satisfaction de le voir agir pour rassembler son peuple, car rien ne sera possible sans la réconciliation palestinienne. La France veut que le processus de paix soit relancé avant le rendez-vous difficile de septembre à l'ONU.

Quelle est votre position sur ce rendez-vous, où les Palestiniens vont demander aux Nations unies de les reconnaître comme Etat ?

Si le processus de paix reprend durant l'été, la France dira qu'il faut laisser les protagonistes discuter sans bousculer le calendrier. Si, à l'inverse, le processus de paix est toujours au point mort en septembre, la France prendra ses responsabilités sur la question centrale de la reconnaissance de l'Etat palestinien. Depuis vingt ans, on connaît les paramètres de la paix et on n'a guère avancé. L'idée qu'on a le temps est une idée dangereuse. Il faut conclure. Il y a deux bonnes nouvelles : la réconciliation palestinienne autour de Mahmoud Abbas et le mouvement démocratique dans les pays arabes. Israël ne peut se contenter de faire du développement économique dans les territoires occupés. Le devoir des amis d'Israël est de lui dire la vérité. Et la vérité, c'est qu'il n'y aura pas de sécurité pour Israël sans un Etat palestinien démocratique à ses frontières.

Les événements au sud de la Méditerranée inquiètent l'Europe : comment renforcer l'Union ?

Plus le temps passe, plus je me sens engagé dans l'idéal européen ; je le suis davantage qu'au début de ma carrière politique, et même plus qu'au début de mon mandat. J'ai appris qu'on ne peut pas faire les choses seul, quelle que soit la force de la France. La défense et la pérennité de notre modèle de société passe par le renforcement de l'Europe. Le principal danger pour l'Europe : l'immobilisme. La priorité, c'est d'intégrer les Balkans : ne laissons pas un Etat en partie musulman seul au coeur de l'Europe. Pour le reste, vous connaissez ma position : l'élargissement à la Turquie serait un contresens historique et géo-graphique. La géographie fait l'Histoire, la démographie accélère l'Histoire. Enfin, il faut poursuivre l'intégration économique de la zone euro. Le débat entre fédéral et confédéral n'a plus de sens, car il faut les deux : du fédéral dans la zone euro, avec le gouvernement économique que nous avons mis en place ; du confédéral pour ceux qui ne sont pas dans la zone euro, car plus nous serons nombreux en Europe, plus il faudra de la souplesse.

Et Schengen ?

Je crois en Schengen, mais le système doit évoluer, il est aujourd'hui en bout de course. Avec les perspectives démocratiques en Afrique du Nord, nous devons être prêts à former des étudiants, accueillir des hommes d'affaires ; mais accepter tout le monde, comme le disent les socialistes français, non, c'est tout l'équilibre de notre système social qui serait mis en cause. Ces pays ont besoin de leurs élites pour se développer. Qui gère Schengen à Bruxelles ? Personne. Qui évalue Schengen aux frontières ? Personne. Qui évalue les bonnes pratiques dans Schengen ? Personne. Sangatte, en 2002, c'était comme Vintimille aujourd'hui : des Kurdes, des Irakiens, des Somaliens qui voulaient aller en Angleterre. Nous avons mis cinq ans à régler le problème. L'Europe doit aider l'Italie à faire de même avec les Tunisiens. La France, le pays le plus généreux en matière d'asile, fera des propositions au Conseil européen de juin. Après les premières élections dans les nouvelles démocraties d'Afrique du Nord, il faudra des règles d'immigration concertées et un développement économique partagé. Si un pays européen ne peut garder ses frontières, la question de la suspension provisoire de Schengen doit être posée sans tabou.

La poussée du populisme en Europe est-elle la conséquence de cet immobilisme ?

Pourquoi dites-vous "en Europe" ? Que sont les Tea Parties ? Et Sarah Palin ? Et Hugo Chavez ? Plus le monde est un village, plus les peuples prennent conscience que leur sort dépend de ce qui se passe à l'autre bout du monde, et plus ils sont attachés viscéralement à leur territoire. Contrairement aux prévisions, la mondialisation a renforcé le besoin d'enracinement. L'un des plus grands intellectuels français du xxe siècle, Lévi-Strauss, a dit : "L'identité n'est pas une pathologie." C'est la clef. Les citoyens du monde comprennent qu'ils sont interdépendants, mais ne veulent pas d'une culture aplatie. Or l'interdépendance crée une identité, une culture moyennes, ce qui nourrit une crainte et donne des mouvements comme les "vrais Finlandais". Plutôt que de dire "Que c'est immoral, que c'est laid, le populisme !", confortablement installés dans le sentiment d'appartenance à une élite si arrogante, comprenons ces craintes et apportons des réponses concrètes : réforme de Schengen, régulation de la mondialisation, gouvernement économique, taxe sur les mouvements financiers... La réponse à la souffrance des peuples et aux peurs doit être concrète, pragmatique, en prise avec la réalité, en aucun cas moralisatrice et donneuse de leçons.

Pendant ce temps, Marine Le Pen et le FN montent, comme on l'a vu aux cantonales...

Analysons précisément les faits : sur 1 900 cantons en jeu, 2 cantons seulement ont été gagnés par le FN. Et encore, cette formation n'a pas obtenu davantage de voix qu'aux régionales de 2010. Au premier tour, parce que ça ne compte pas, certains de nos concitoyens peuvent avoir le sentiment qu'on peut voter FN pour manifester ses insatisfactions. Mais il faut prendre conscience qu'il n'y avait jamais eu dans l'histoire du monde, depuis 1945, une crise comme celle que nous avons traversée, touchant tous les secteurs et toutes les régions. N'ayons pas de suffisance face à ce phénomène, ne répondons pas aux peurs en faisant la morale - c'est insupportable. Quand je vois qu'on en appelle à Tariq Ramadan, qui est un fondamentaliste, pour répondre à Le Pen ! Je me demande si certains voient le décalage entre ce qu'ils disent et ce que vivent les Français.

Les propositions de Claude Guéant sur la limitation de l'immigration légale soulèvent des critiques, comme celle d'Alain Minc : "C'est un thème dont l'inconscient rime avec protectionnisme, corporatisme, malthusianisme, le tout nimbé d'une once de xénophobie." Les entendez-vous ?

Claude Guéant a eu raison de ne pas en faire une question idéologique : la population active de la France augmente de 110 000 personnes par an. C'est-à-dire qu'avant de faire reculer le chômage d'une unité il faut avoir déjà créé 110 000 emplois ! Avec nos difficultés à fournir un travail à tous nos nationaux, et un chômage à 23 % pour les étrangers non communautaires, nous devons nous poser la question de l'immigration légale : c'est du bon sens. Je ne dirais pas la même chose si je dirigeais l'Allemagne, où il y a 100 000 actifs de moins par an. Je n'ai jamais été pour l'immigration zéro, car les civilisations s'effondrent par la consanguinité et non par le melting-pot. Mais nous devons adapter l'immigration économique à ces réalités et faire en sorte que notre formation professionnelle réponde aux besoins de notre économie.

Une cure d'austérité attend-elle immanquablement la France dans les années à venir ?

Je n'aime pas le mot "austérité". Pourquoi ne faudrait-il choisir qu'entre l'austérité et le laxisme ? Et s'il fallait simplement suivre le chemin de la raison ? La France a créé 1 million de postes de fonctionnaires depuis le début des années 1990 : c'est déraisonnable. Nous en avons supprimé 150 000 depuis 2007 et il faudra poursuivre cette politique, parce que la France a un montant de dépenses publiques trop élevé. Le problème, notamment dans l'éducation, n'est plus la quantité de fonctionnaires, mais la qualité de leur rémunération et de leur formation, ainsi que la redéfinition de leur mission : ce sera un beau débat pour la prochaine présidentielle... Je n'ai pas été élu pour que la France fasse l'aumône ou tende la main. Je demande aux Français de regarder ce qui se passe en Grèce, en Irlande, au Portugal et même aux Etats-Unis. La France a 1 590 milliards d'euros de dettes et paie 45 milliards d'euros d'intérêts par an. Si l'on n'avait pas fait la réforme des retraites et le "un sur deux" dans la fonction publique, la France ne serait plus notée "triple A", ce qui nous permet d'emprunter à 3,6 %, quand la Grèce emprunte, elle, à 16 % à échéance de dix ans. Ceux qui disent qu'ils reviendront sur la réforme des retraites mentent aux Français. Ceux qui disent qu'il faut embaucher des fonctionnaires et augmenter nos dépenses mentent aux Français. Nous avons réduit cette année notre déficit de 14 milliards d'euros de plus que prévu : il faut continuer. Ce n'est pas de l'austérité, c'est de la raison. Et il est temps pour la France d'être raisonnable après trente-cinq années de budget présenté en déficit.

Autre débat, la réforme fiscale...

Nous avons exonéré de droits 95 % des successions. C'est conforme à l'idée que je me fais du travail et de la famille. L'ISF a une valeur symbolique, parce que la France n'est pas un pays anglo-saxon. Mais son taux de 1,8 % faisait fuir des capitaux dont nous avons besoin. D'où le bouclier fiscal. La réforme engagée est équilibrée, avec un ISF maintenu, payé à partir de 1,3 million d'euros de patrimoine - et non plus de 790 000 euros - et des taux qui ne seront plus confiscatoires puisqu'ils seront ramenés à 0,5 %. Cela s'appliquera dès 2011. Pour financer la réforme, le taux de la dernière tranche sera relevé de 5 points pour les successions les plus importantes. Avec ce système, nous sommes le seul pays d'Europe à garder un impôt sur la fortune. Arrêtons donc de culpabiliser sur le thème de la "France injuste". Nous serons le pays d'Europe où la redistribution est la plus forte.

Comment vous est venue l'idée de la prime sur les dividendes ?

Il y a deux ans, j'ai dit qu'il y avait un problème de partage de la valeur dans l'entreprise. Sans les salariés, pas de création de valeur. Le gouvernement a demandé aux partenaires sociaux d'en discuter et je constate que, deux ans après, ces discussions n'ont pas abouti, ayant à peine commencé. J'entends l'argument qu'il faut préserver la compétitivité et donc modérer l'évolution des salaires. Avec la crise, il y a eu 500 000 chômeurs de plus. Aujourd'hui, la reprise s'amorce : 42 500 chômeurs de moins en trois mois, une croissance 2011 qui devrait être aux alentours de 2 %. Au nom de quoi les salariés n'en profiteraient-ils pas ? Les 34 000 entreprises de plus de 50 salariés auront donc deux obligations, si - et seulement si - elles ont distribué au titre de l'exercice 2010 plus de dividendes qu'au cours des deux années précédentes : discuter avec les partenaires sociaux et verser une prime dont le montant sera fixé librement par elles, mais qui sera exonérée de charges sociales jusqu'à hauteur de 1 200 euros. Pour les entreprises de moins de 50 salariés, il n'y aura aucune obligation, mais la possibilité de bénéficier de ce dispositif leur sera ouverte. Le général de Gaulle a subi les mêmes attaques que nous quand il mit en place la participation, en 1967. Paul Huvelin, dirigeant du CNPF à l'époque, déclara : "La participation ferait courir à l'économie française des risques insupportables en affaiblissant et en désorganisant les entreprises." Je dis aux Français : je n'ai pas cédé sur la réforme des retraites, qui était difficile, parce que c'était l'intérêt général ; je ne céderai pas sur cette prime, parce que c'est une question de justice.

Avez-vous une exigence sur le nombre de salariés qui devront bénéficier de cette prime ?

Je souhaite et j'espère qu'ils seront très nombreux. Le périmètre des sociétés de plus de 50 salariés représente 8 millions de salariés. Connaissez-vous beaucoup d'entreprises qui ont réalisé en 2010 moins de bénéfices qu'en 2009 et 2008 ? Seuls les bénéfices distribués en dividendes sont à prendre en compte, pas ceux réinvestis dans l'entreprise, bien sûr.

Cette mesure sera-t-elle appliquée dès 2011 ?

Oui. Même si on me dit qu'il peut y avoir un problème juridique de rétroactivité : il faudra le régler, mais pas en sacrifiant le pouvoir d'achat des salariés en 2011. Je comprends le sentiment d'injustice que ressentent ceux à qui on demande des efforts au moment de la crise et qui n'auraient plus le droit à rien au moment de la reprise ! Mon devoir est d'imposer la justice dans les faits.

Vous êtes en première ligne depuis 2002 : vous arrive-t-il de redouter que votre lien personnel avec les Français soit rompu ?

Il y a de la souffrance, à cause de la crise, et il est bien naturel qu'en tant que chef de l'Etat, les insatisfactions se tournent d'abord vers moi. Mais je dirige la France, qui préside le G 8 et le G 20 : croyez-vous que j'ai le temps de me livrer à un exercice aussi narcissique ? Par ailleurs, si je doute beaucoup, je redoute assez peu. Je dois douter dans mon travail, puis surmonter mes doutes pour trouver des solutions. Devant chaque problème, je m'efforce de trouver la bonne réponse. Se demander si une initiative va plaire ou déplaire, ce n'est pas l'idée que je me fais du rôle de chef de l'Etat. Devant la crise, les révolutions arabes, la réforme de l'Europe, j'ai un devoir d'Etat, celui de prendre et expliquer des décisions, je n'ai pas le loisir de penser à mon "lien personnel". Je suis en questionnement perpétuel sur ce que je fais, je ne m'interroge pas sur mon image. Je pense d'ailleurs depuis bien longtemps que la meilleure communication, ce sont les résultats et les faits.

Le programme de 2007 demeure-t-il votre référence ?

Oui, mais pas parce que c'était mon programme, parce que j'y croyais et que j'y crois encore : réhabilitation du travail, refus du partage du travail, rétablissement de l'autorité et de la sécurité, refus de l'assistanat... Evidemment, il y a eu la crise, qui a rendu les choses plus difficiles, mais j'ai tout fait pour mettre en oeuvre mes engagements et, au total, je crois que, collectivement, nous y sommes parvenus pour une large part, grâce aux efforts des Français. Avec le Premier ministre François Fillon, nous n'avons reculé sur aucune des réformes difficiles : service minimum, autonomie des universités, retraites... Même en matière de pouvoir d'achat, au risque de vous surprendre, les résultats sont encourageants : la France est l'un des seuls pays du monde développé où, selon l'Insee, il a progressé pendant la crise, y compris dans la fonction publique, avec une hausse de 3,6 % en 2009 et de 2 % en 2010.

Vous aviez prévu en 2011 une pause législative et un audit des réformes : est-ce abandonné ?

2011 doit être une année utile. Je l'ai promis, c'est mon devoir ! Avec la prime sur le partage de la valeur ajoutée, la réforme de l'ISF, celle des tribunaux correctionnels avec les jurys populaires, bientôt celle de la dépendance et le plan en faveur de l'emploi et du développement de l'apprentissage, ce sera le cas. "Pause" n'est synonyme ni d'immobilisme ni de préparation des prochaines échéances électorales, mais le Parlement doit à mon sens prendre du temps pour délégiférer, car il y a trop de lois, trop de normes, trop de règlements, qui achèvent de décourager l'initiative et la créativité dans notre pays.

Est-il important pour la France de garder l'un des siens à la tête du FMI ces prochaines années ?

La France a proposé Dominique Strauss-Kahn parce que c'est un homme de qualité, pas seulement parce qu'il est français. Je me réjouis toujours de voir un Français à la tête d'institutions internationales. De même, j'ai proposé Mario Draghi pour la Banque centrale européenne parce qu'il est excellent, pas seulement parce qu'il est italien, même si nous nous sentons si proches de l'Italie.


Le deuxième procès Clearstream a commencé. Avant le premier, vous aviez dit : "J'ai le droit de savoir." Aujourd'hui, vous n'êtes plus partie civile : cela signifie-t-il que vous "savez" ?

Oui. Voilà pourquoi je n'ai pas voulu faire appel. Je ne serai pas représenté à ce procès et ne ferai aucun commentaire sur celui-ci.

Votre candidature en 2012 est-elle un "secret de Polichinelle", comme l'a dit Alain Juppé ?

Je me réjouis tous les jours de travailler avec Alain Juppé comme ministre des Affaires étrangères... J'apprécie sa compétence et son sens de l'Etat. Je prends donc comme un compliment sa remarque.

Regrettez-vous de ne pas l'avoir nommé plus tôt ?

A quoi serviraient les regrets ? Ce qui est sûr, c'est qu'il est un atout majeur pour la diplomatie française.

On peut donc croire ce qu'il dit sur 2012 ?

C'est un homme crédible qui dit des choses justes ! Cependant, je suis le dernier à pouvoir exprimer quelque désir que ce soit quant à la prochaine élection présidentielle. Je suis président. J'exerce la fonction, j'ai donc un devoir que n'ont pas les autres. Cela s'appelle la servitude du pouvoir. Je n'ai pas le droit de me livrer à des calculs si loin d'une échéance qui n'est pas encore dans la tête des Français.

L'actualité vous incite-t-elle à repousser de la fin de l'année 2011, comme vous l'aviez dit, au début de 2012 l'annonce aux Français de votre éventuelle candidature ?

Il faudra laisser aux Français un temps suffisant pour faire leur choix. Dans les deux cas que vous évoquez, les Français auront le temps.

Si vous êtes candidat, serez-vous celui de l'UMP, présenté par l'UMP devant les Français ?

J'apprécie beaucoup le travail effectué par Jean-François Copé et l'aide de cette formation politique voulue par Jacques Chirac, qui fusionna enfin la droite et le centre, mais, en tant que président, je n'ai pas le droit d'inscrire mon action dans le cadre de l'UMP. Plus le temps passe, plus je me sens indépendant de mes amitiés, de mes fidélités, et serein face à l'adversité. Président de la République, cela s'apprend à chaque minute et, forcément, cela modifie la vision que l'on a des choses. C'est si difficile et si grave.

Etes-vous un président "normal", pour reprendre le mot de François Hollande ?

C'est une fonction qui ne l'est pas. J'imagine que François Hollande a voulu être désagréable. C'est son droit. C'est le mien d'essayer d'élever le débat. Il y a tant de gens pour l'abaisser.


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