Surprise, le commissaire européen au Budget, Pierre Moscovici, s'y déclarait sceptique sur l'efficacité de la politique actuelle de désendettement et non opposé en principe à une restructuration des dettes publiques en zone euro. «La dette, c'est l'ennemi de la gauche», disait-il. Le prudent commissaire s'est néanmoins empressé de refermer cette perspective, car, disait-il, «nous n'avons pas les institutions démocratiques nécessaires» pour une telle révolution. En conséquence de quoi, notre ex-ministre des Finances non seulement nous prédit le maintien d'une politique qui perd, mais encore un approfondissement plus bureaucratique, si c'est possible, par la création d'un «ministre des Finances de la zone euro», de préférence lui-même, d'ailleurs.
Conclusion, ceux qui, par fatigue ou hostilité, se désintéressent de la construction européenne ont tort. Hors de la scène médiatique, Juncker, Hollande, Merkel s'activent pour faire leur Europe sans nous. D'où l'urgence d'écouter les citoyens comme Thomas Piketty, qui nous propose de renverser la table pour faire enfin entrer la démocratie et la souveraineté populaire là où règnent la technocratie et les petits arrangements politiciens. Piketty nous indique aussi le bon levier : la dénonciation du traité budgétaire (TSCG), dont l'adoption en 2012 demeurera la faute inaugurale du quinquennat de François Hollande.
Marianne : Avec d'autres économistes de renom (1), vous signez un appel pour que l'Union européenne change de politique vis-à-vis de la Grèce. «La manière dont la Grèce sera traitée sera un message pour tous les partenaires de l'eurozone», écrivez-vous. Mais Berlin, Paris, la Commission européenne, la BCE et le FMI persistent à vouloir imposer une véritable reddition politique au gouvernement Tsipras ?
Thomas Piketty : De quoi a-t-on discuté jusqu'à présent ? De l'obligation pour les Grecs de payer jusqu'à 4 % de leur PIB d'impôt en plus de ce que nécessitent leurs dépenses publiques pour rembourser la dette publique. A vouloir absolument que les Grecs payent, on invente le paiement éternel, la pénitence éternelle. Alors même que les jeunes Grecs ne sont pas plus responsables que les jeunes générations d'Allemands des années 50-60 pour les «bêtises» bien plus grosses de leurs parents. Il faut être clair, cela ne se fera pas. Ce que les Allemands veulent absolument éviter, on finira de toute façon par le faire : restructurer la dette grecque, et avec elle l'ensemble de celles des pays de la zone euro. Car, pour que l'annulation des dettes pour certains soit acceptable pour les uns, il faudra aussi le faire pour les autres, comme le Portugal. La leçon à tirer de ce triste épisode, c'est que la rigidité doctrinale sur le paiement des dettes est contre-productive et absurde. La dette est une question politique, citoyenne, pas technique. A trop la laisser à un petit groupe d'experts, de technocrates et de financiers, on arrive justement à des solutions idéologiques !
Mais ce blocage est-il le fruit d'une idéologie proprement allemande qui sacraliserait les créances ?
T.P. : Moi, je ne crois pas aux principes moraux qui gouverneraient les peuples. On le voit avec l'Allemagne si tatillonne, qui a par deux fois fait défaut sur sa dette, à la suite des deux guerres mondiales. Certes, les Allemands demeurent choqués par l'hyperinflation des années 20 et 30, mais c'est un peu comme si ce pays était plongé dans une amnésie. On fait comme si les niveaux de dettes publiques atteints par la Grèce ou bien encore l'Italie étaient une première. Qu'il n'y aurait d'autre choix que de payer. Et cette amnésie est partagée de ce côté-ci du Rhin, il n'y a qu'à lire certains éditorialistes, même à gauche, pour s'en convaincre. N'en déplaise à Berlin et à Paris, l'histoire économique nous enseigne qu'il y a toujours des alternatives. On a vécu des situations d'endettement public encore plus élevé que ceux d'aujourd'hui. Et, la bonne nouvelle, c'est qu'on a toujours su s'en sortir.
Il y a une méthode lente, celle qu'on demande aujourd'hui à la Grèce de suivre, et qui consiste à réaliser des économies comme un ménage, autrement dit, dans le cas d'un Etat, à faire des excédents budgétaires très importants. C'est la voie choisie par l'Empire britannique au sortir des guerres napoléoniennes, financièrement ruineuses. Ça marche, mais prend un siècle et pose comme principe que le contribuable populaire enrichit les rentiers du pays. Et puis il y a la méthode rapide, combinant les mécaniques : beaucoup d'inflation, des impôts exceptionnels sur les patrimoines privés les plus élevés et des réductions de dettes pures et simples, comme le montre l'exemple de la conférence de Londres, qui avait réduit de 60 % la dette extérieure de l'Allemagne en 1953.
Le gouvernement français affirme oeuvrer positivement pour les Grecs. Vous y croyez ?
T.P. : Non. On a perdu cinq mois dans les négociations avec la Grèce, car la France s'est mise hors jeu. D'abord lors de la négociation du traité budgétaire en 2012, puis lors des discussions avec la Grèce. Rien n'obligeait la France à agir ainsi. L'Allemagne toute seule, sans l'accord de la France, n'aurait pu imposer ses choix sur ces deux questions au reste de l'Europe. Cette stratégie, permettant de se défausser alternativement sur Bruxelles ou Berlin, est confortable, mais irresponsable quand on sait qu'à la fin des fins toute cette mécanique s'effondrera, parce qu'elle ne marche tout simplement pas. Si le gouvernement français laissait faire ceux qui, comme Wolfgang Schäuble en Allemagne, veulent pousser les Grecs dehors, il porterait une terrible responsabilité historique.
Est-ce que la zone euro ne tourne pas quasi exclusivement au profit de l'Allemagne, qui attire les capitaux à elle, la main-d'oeuvre qualifiée, et accumule les excédents au détriment de ses partenaires ?
T.P. : Oui. On nage dans l'hypocrisie la plus complète : les banques de l'Europe du Nord sont bien contentes de récupérer l'argent que les Grecs font sortir de leur pays, de même que les ministres des Finances allemand ou français se réjouissent de voir les taux d'intérêt baisser et soulager le service de leurs dettes publiques... Mais les pays comme la France et l'Allemagne finissent par se maltraiter eux-mêmes. L'absence d'investissement d'avenir va finir par se faire sentir. L'Allemagne a des défis à long terme en matière de démographie, et l'absence d'investissement dans l'enseignement supérieur et la fuite des cerveaux posent déjà problème à l'ensemble des pays d'Europe, car c'est aussi par là qu'on explique la capacité de rebond et d'innovation dont font preuve les Etats-Unis.
Nous avons donc un problème avec l'Allemagne, avec qui nous partageons la monnaie commune. Comment tenter de le régler ?
T.P. : Je pense que la France devrait s'engager dans un bras de fer avec l'Allemagne, avec à ses côtés l'Italie, la Grèce, peut-être l'Espagne à la fin de l'année si les élections débarquent les conservateurs, pour lui dire clairement qu'on ne peut pas avoir de monnaie unique sans un minimum de processus démocratique sur les questions du choix du déficit public, de la supervision de la BCE, du niveau d'investissement, de l'union bancaire du Mécanisme européen de stabilité, de la restructuration de la dette.
Qu'est-ce que cela signifie concrètement ?
T.P. : Que les décisions, au lieu de découler de critères rigides sur les déficits qui corsètent la démocratie et empêchent l'expression de majorités populaires, devraient être délibérées au grand jour dans une chambre parlementaire de la zone euro dans laquelle l'Allemagne, représentée en proportion de la population, ni plus ni moins, pourrait être mise en minorité. Si une proposition d'une telle nature était faite publiquement aux Allemands, ils pourraient dans un premier temps en prendre peur et ombrage. Il ne faut pas se raconter d'histoires : ils sont très attachés au refus des déficits budgétaires, parce qu'ils ont une population vieillissante. Mais, à la fin des fins, je suis confiant, on trouvera un compromis. Une partie de l'opinion publique outre-Rhin souhaite ce débat, comme le groupe de Glienicke (2) ou encore une personnalité comme l'ex-ministre vert Joschka Fischer.
Et si nous ne trouvions pas ce compromis que se passerait-il ?
T.P. : En cas de refus de l'Allemagne, la question de l'existence de l'euro serait posée, car on ne peut pas concevoir une monnaie unique avec des gens à qui on fait si peu confiance qu'on leur refuse tout débat politique tranché à la majorité, alors que c'est le principe fondateur de nos démocraties... L'Allemagne supporterait alors le prix et la responsabilité politique et économique de l'échec de la construction européenne. Ce qui me semble peu probable, et peu souhaitable.
En fait, vous préconisez de prendre le chemin inverse du traité budgétaire adopté par François Hollande en 2012 (TSCG, traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance) qui instaure une supervision bureaucratique des pays membres et leur retire en grande partie leur indépendance budgétaire ?
T.P. : Avec ce traité budgétaire, les Allemands ont imposé une cible non plus de 3 % de PIB du déficit public, mais de 0,5 % du déficit primaire, c'est-à-dire, et pour faire court, avant le paiement des intérêts de la dette. Or, la crise a fait exploser la dette et, avec elle, le poids de l'endettement public, en France, en Grèce ou en Italie. Pour ces deux dernières, le service de la dette représente 4 %, voire 5 % du PIB. On a institutionnalisé la solution britannique de sortie de l'endettement du XIXe siècle que j'ai évoquée plus haut. L'Allemagne (avec l'appui de la France) prend cette base comme socle du futur approfondissement de l'intégration de la zone euro. Ce n'est pas acceptable dans un espace démocratique, de s'interdire des solutions différentes.
Avec le traité budgétaire, on met énormément d'argent en commun pour venir en aide à un membre de la zone euro. C'est très bien. Sauf qu'on le fait en contournant tous les principes démocratiques : on confie d'un seul coup le pouvoir exécutif à une délégation, la «troïka», composée du FMI, de la BCE et de la Commission européenne. Au travers du Mémorandum Of Understanding (MoU), dans lequel les conditions de politique économique de l'aide financière sont définies, des fonctionnaires non élus ont le pouvoir de négocier des réformes sur les hôpitaux, les écoles ou la politique fiscale. J'ai beaucoup de respect pour ces fonctionnaires non élus, mais depuis quand ceux-ci ont-ils la capacité, en termes de compétence mais aussi de légitimité démocratique, de prendre des décisions sur le niveau de l'offre de soin ou d'éducation, le niveau de l'endettement ?
Le moment est venu pour la France de dénoncer le traité de 2012. Je sais la difficulté pour un gouvernement qui a expliqué que c'était un bon traité. Mais qu'est-ce qu'on attend ? Les élections en Grèce n'ont visiblement pas été suffisantes pour faire bouger le gouvernement français, celles à venir en décembre en Espagne, pays d'une autre taille que la Grèce, pourraient l'être. J'espère donc qu'un gouvernement en sortira qui dénoncera à son tour l'échec des politiques menées depuis 2011-2012.
Mais les premiers opposants à la renégociation des traités européens, ce sont les responsables français, et avec quelle véhémence...
T.P. : Dans le débat français, il est fascinant d'entendre dire : «On a ratifié le traité de 2012, maintenant on ne peut plus rien changer, surtout ne parlons pas de cela.» La classe politique française est tétanisée à la perspective d'un débat démocratique sur la question européenne depuis le non au projet de TCE il y a tout juste dix ans. C'était déjà un mauvais traité, sans aucune avancée sociale ou démocratique. J'étais déjà très énervé à l'époque contre Giscard et Moscovici, qui nous le représentaient comme une panacée... Elle n'a pas hésité ensuite à deux reprises à modifier les traités européens (traité de Lisbonne en 2009 et TSCG en 2012) sans consultation populaire. Il y a bien une hypocrisie fondamentale de la part de partis et d'hommes politiques qui n'ont aucune vergogne à nous refourguer de la rigidité technocratique supplémentaire...
Mais vous faites du Mélenchon. Ce dernier a pris une volée de bois vert pour avoir posé le problème de l'affrontement avec l'Allemagne dans son livre le Hareng de Bismarck...
T.P. : J'ai parfois l'impression que Jean-Luc Mélenchon - tout comme Emmanuel Todd - part perdant à la bataille en affirmant qu'il n'y a aucune façon de se mettre d'accord avec l'Allemagne. Je sais que ce sera difficile, mais je garde espoir qu'on y parvienne. Cela prendra quelques années de bras de fer, mais c'est à nous de défendre une solution démocratique.
L'absence de démocratie est certes une tare de la zone euro. Mais, chaque fois que le point de rupture s'est approché, elle a su s'adapter, notamment quand la BCE a racheté de la dette souveraine, quitte à tordre un peu les traités. L'Union européenne avance quand elle est devant un obstacle...
T.P. : Cette façon de se défausser sur la Banque centrale, comme solution à tous nos problèmes, n'a pas d'avenir, ni en Europe, ni aux Etats-Unis. Cette lâcheté est à mon sens extrêmement dangereuse. Il n'est pas vrai que l'on va réussir à contourner tous les obstacles comme ça, avec de simples expédients, comme on l'a encore récemment fait sur la question monétaire. C'est plus facile d'imprimer des milliards d'euros que d'organiser la démocratie, élaborer des choix publics, définir une politique fiscale, et notamment un impôt commun sur les sociétés. Certes, ces milliards d'euros permettent d'éviter la faillite complète du système, mais, et c'est un euphémisme, ils ne vont pas toujours dans les bonnes poches. Parce que, à la fin des fins, cette politique monétaire crée des bulles et n'enrichit pas ceux qui devraient bénéficier des largesses de la puissance publique... Alors, oui, l'impôt, c'est compliqué, la dépense publique, c'est compliqué, mais c'est aussi plus transparent : à la fin des fins, on contrôle un peu plus qui bénéficie des fonds publics.
Propos recueillis par Emmanuel Lévy et Hervé Nathan
(1) Dont Joseph Stiglitz, Marcus Miller, Massimo D'Alema...
(2) Le Glienicker Gruppe est composé de 11 économistes, juristes et politologues allemands, dont Armin von Bogdandy, Christian Calliess, Henrik Enderlein, Marcel Fratzscher, Jakob von Weizsäcker, Guntram Wolff...
Marianne, no. 947 - France, vendredi 12 juin 2015, p. 24,25,26,27,28
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